El tiempo de los Unos solos, va muy bien con el psicoanálisis

Marie-Hélène Brousse


En el mes de mayo, la FCPOL organizó en Barcelona las segundas Conferencias Internacionales Jacques Lacan. Una parte del comité de redacción de Freudiana – Eugenio Díaz (ED), Héctor García de Frutos (HG), Karina Piluso (KP) y presente con sus preguntas, José Ramón Ubieto (JRU) – entrevistó a Marie-Hélène Brousse (MHB) para conversar acerca del tema las próximas Jornadas de la ELP “La discordia entre los sexos a la luz del psicoanálisis” que se realizarán en Valencia los días 23 y 24 de noviembre.

Freudiana (Eugenio Díaz, ED): Usted se ha referido, en varias ocasiones, a la serie The good wife como una muestra de la perdida de la predominancia del matrimonio como paradigma de la pareja. ¿Eso quiere decir que la discordia entre los sexos se ventila cada vez más sin el paraguas conyugal?

Marie-Hélène Brousse (MHB): Sí, pero de ambos lados. The good wife es una serie muy americana, quiero decir, una mujer con muchos estudios, mucho éxito, que se casa con un político, el político tiene un problema de corrupción y ella tiene que trabajar y separarse, sin separarse. Mujeres de Estados Unidos que dejan de trabajar, incluso con un alto nivel de estudios y se vuelven totalmente dedicadas al matrimonio, en este caso ella recupera un poquito sus propios objetivos y su propia vida, dado que el tipo está en la cárcel. De cierta manera, suena como un ejemplo de lo que vimos ayer: que la función de esposa no tiene nada de humano, es una total dedicación a una función definida a partir del interés del cónyuge. Lo que la serie deshace es precisamente eso, la tipa retoma la posesión de su propia vida, no sin seguir interesándose por el marido.

Si tomamos otra serie más reciente y muy distinta, Juego de tronos, aquí la relación hombre – mujer no tiene ninguna relación con el poder. Todos dedicados al poder. Es una serie muy feminista, sin reivindicarlo. Todos los personajes, sean machos o hembras, tienen el mismo interés, las mismas dificultades de mantenerse vivos en un clima de guerra continua por el poder, entonces es más una serie igualitaria entre hombres y mujeres, incluso hay igualdad frente al asesinato, en todo. Las mujeres se pueden violentar y también quedan con el poder de permitir continuar el linaje. Hay algo de las madres, pero hay muchos personajes femeninos que no son madres, precisamente. Hay la madre de los dragones y está Cersei, la madre tradicional, pero que es un jefe, un rey. Eso va bien en mi tesis, donde planteo que las madres son hombres.

Freudiana (Karina Piluso, KP): Como usted recordaba esta mañana, Lacan se refiere al desvanecimiento del nombre del padre desde principio de los años 70: “Si no todas las mujeres tienen trato con la función fálica, ¿implica esto que las haya que tienen trato con la castración? Pues bien, ese es muy precisamente el punto por donde el hombre tiene acceso a la mujer. Lo digo para todos los analistas, para quienes deambulan, dan vueltas enredados en las relaciones edípicas del lado del padre”.1 ¿Qué enseñanzas podemos extraer de dicho planteo?

MHB: El hombre tiene acceso a la mujer por la castración, eso no es simétrico. El problema que tenemos cuando hablamos así es que nos da placer -eso no es un problema-, pero hablamos como si supiéramos lo que es una mujer o un hombre, y eso es bastante difícil. Podemos plantearlo de una manera provocativa: cuando alguien franquea el despacho de un psicoanalista, ¿Quién puede decir si se trata de una mujer o de un hombre? Sí, puedo decir, se trata de un género, incluso quizá tengo algunos elementos para saber que se trata de un macho o de una hembra, biológicamente. Pero más allá de eso, como repite Lacan, “mujer y hombre son seres de lenguaje”, son semblantes. Y hoy mucho menos.

Hasta hace cuarenta años, había que cumplir con la biología. Hoy las teorías gays, trans, deciden definir hombre y mujer, incluso repudiando la biología. Es bien complicado hoy en día, porque parece que el sexo biológico es más fuerte que nunca, con los test de paternidad o genéticos, pero de cierta manera, cada uno distingue entre genitor y padre, genitora y madre, lo que se viene haciendo desde años. Y esta corriente de las minorías sexuales implica otra definición más allá de la biología, de lo que es el sexo. Entonces, todos los escritos sobre el género hacen leer que lo que antes era admitido como la consecuencia de la naturaleza, no lo es. Eso cambia bastante las cosas, esas minorías definen nuevos estándares sexuales, multiplicando sexos: hay lo femenino, hay lo masculino, hay lo trans, hay lo gay, hay lo queer, un montón.

Lo que dice Lacan a propósito de “volverse mujer” o “volverse hombre” en el discurso del amo, según los estándares del discurso y un momento dado, es que se trata de un forzamiento y que más allá no hay nada. Y por ser un forzamiento puede ser cambiado, lo que no se puede cambiar es la biología, pero también la ciencia intenta hacerlo. Uno de los fundamentos de las sociedades humanas, la diferencia entre hombre y mujer, tal como la diferencia entre vivos y muertos, este binario está un poco cambiado, no es solamente S1-S2 o S1-S1, es un montón de S, neutra, etcétera. ¿Por qué no? Es posible. Somos un univer- so de semblantes que el lenguaje hace posible. Estos problemas no existen en el reino de los animales, al menos no los conozco. Las raíces de estos cambios tienen que ver con el cambio de discurso y las invenciones del lenguaje.

Freudiana (ED): Y el psicoanálisis, ¿cómo se posiciona en relación a esto?

MHB: La relación sexual anterior era totalmente binaria hombre-mujer, y no hablo de las diferencias de tratamiento de los hombres y las mujeres, del papel de la mujer distinto del de los hombres. No hablo de esto, no entro en algo tipo enfatización del hecho que hombre y mujer tenían que ver con dos destinos distintos, dos posibilidades de vida distintas, no hablo de eso. Hablo de hombre-mujer como pareja significante; lo que está pasando es que precisamente eso deja de funcionar como un binario, que implica la metáfora, y ahora estamos en un momento histórico donde la metáfora está cayendo en relación con la metonimia, entonces es claro que la diferencia sexual también va a ser metonimizada y no obedece estrictamente a la sustitución metafórica, eso también cambia las cosas del lado de lo múltiple.

Pero para el psicoanálisis todo bien, perfecto. Yo pienso que cada uno tiene su sexo: tú eres un hombre pero absolutamente distinto de otro, en tanto que sujeto, en tanto que cuerpo hablante. Claro que nosotras dos consentimos en vestirnos de determinada manera, obedecer a los mismos códigos, pero, en cambio, en relación con el inconsciente, eso no está tan claro. El tiempo de los Unos solos, va muy bien con el psicoanálisis, porque cada uno que viene a tratamiento es Uno solo.

Freudiana (Héctor García de Frutos, HG): Claro, el inconsciente no es necesariamente binario, en ese sentido. Yo pensaba que en el Seminario 18, Lacan habla del hombre y la mujer, todo el tiempo, pero él dice que no es que haya cambiado que haya hombre y mujer, es el “bajo el cielo” lo que ha cambiado. Este cambio como tú dices, un lenguaje donde la metáfora opera a un lenguaje metonímico, donde de alguna manera lo que provoca la metáfora, que es el sentido, está trastocado respecto del plus de gozar, que es unisex.

MHB: Sí, absolutamente: es unisex. Toda una parte de la sexualidad fálica, en el sentido del órgano sexual: que sea el clítoris o que sea el pene, es totalmente y únicamente masturbatorio. No hay relación sexual. Eso no implica que no haya palabras de amor, momentos de encuentro, pero a nivel del órgano, como dice Freud en Pegan a un niño, a nivel del orgasmo, este tipo de orgasmo se produce en relación con el fantasma, más que con el partenaire. Cuando se produce con el partenaire y con el fantasma: perfecto. De cierta manera la mayoría de las actividades sexuales tienen que ver con esto, con el fantasma, que son en número limitado y con el órgano.

Lo que hablaba al final del seminario es distinto, pero lo que me falta son casos de hombres. Tengo uno o dos ejemplos en este sentido.

Freudiana (ED): Pensaba también, en relación a lo que comentaba Héctor, que eso al psicoanálisis le va bien, puesto que se trata de desobedecer al sentido.

MHB: Desobedecer al sentido tiene como límite que es algo relacionado con el sentido. No es fuera de sentido. Por eso no puse el desobedecer en la tríada de las formas femeninas del no todo (comentadas en las conferencias).

Freudiana (ED): Antes le ha preguntado Laura Canedo sobre lo que usted ha planteado en la conferencia: a más madre, menos femenino. Y le ha preguntado sobre la feminización del mundo…

MHB: la cosa se resuelve si se define feminización a partir del género. El combate de las mujeres para tener un poder social y semblantes de igualdad se llama, para los que en general lo detestan, feminización del mundo. Pero no es una feminización del mundo, en el sentido de un goce “femenino”… es una generalización del mundo en el sentido de las identificaciones, del poder, etcétera. Pero no me parece que sea nada especialmente femenino. Y no veo que las mujeres, antes u hoy, que ocupan un lugar de poder lo hagan de manera distinta que los hombres. Incluso si hay distintas maneras de utilizar el poder, como por ejemplo respetar las iniciativas. Eso tiene que ver con los distintos tipos de liderazgo. Hay una serie interesante a este respecto, de Tom Hanks, en la época en que rodó Salvar al soldado Ryan. Habían hecho un montón de investigaciones sobre los veteranos de la Segunda Guerra Mundial y sobre el Desembarco, y Tom Hanks tuvo la idea de hacer una serie de ficción; hay 7 episodios, y al final de cada episodio hay una entrevista con cada uno de estos veteranos. Es una serie que habla de una parte del regimiento. El título de la serie es Band of brothers, que es una cita de Shakespeare. Vemos desde el momento en que se preparan en la base militar de Estados Unidos, luego el Desembarco, y sigue toda la guerra hasta el momento en que llegan a Berchtesgaden, es decir, el lugar donde Hitler tenía su chalet. Es una meditación acerca de las consecuencias de los distintos tipos de liderazgo, y cómo evaluar el número de bajas. Están los jefes que no están ahí, los que utilizan a su mejor hombre, los que conocen los tipos de iniciativas y de posibilidades de saber hacer de los soldados. Es interesante. Lo decía porque claro, podemos ver a mujeres que funcionan de estas distintas maneras de liderazgo; no son más femeninas por ello. No es por llevar falda… un hombre puede ponerse una falda. Pero no lo hacéis; nosotras podemos poneros pantalones, pero vosotros no os ponéis faldas.

Freudiana (ED): Bueno, ahora hay alguno, ¿no?

MHB: Me fui a Rímini, para trabajar, y estaba lleno de hombres con falda, por un partido de fútbol escocés. Todos tenían o una falda, o una pluma… Me parece lindo.

Freudiana (ED): Queremos, para acabar, preguntarle sobre el próximo congreso: ¿qué podemos esperar de los sueños en Buenos Aires 2020? Usted ha tenido hace poco una conversación con Éric Laurent alrededor de los sueños…

MHB: No he tenido realmente una conversación sobre los sueños con Éric Laurent. Angelina Harari nos convocó en la École de la Cause Freudienne para hablar de los sueños. Y yo, que jamás había escrito nada sobre el tema, lo tenía escrito. Éric, en cambio, no había escrito nada. Entonces, yo leí mi texto y entonces Éric empezó a contradecirme e hicieron como una “supuesta conversación” (risas). ¡Yo no dije nada después! Yo había dicho lo que tenía que decir. Y pusieron 3 o 4 frases de Éric.

Lo que yo decía en este texto… qué era… ¡Ah sí! Yo había trabajado sobre muchos testimonios de pase para responder a algunas preguntas… 10 o 15 puntos, no recuerdo. La primera, era sobre si el sueño seguía teniendo mucha importancia en la práctica del psicoanálisis o no. Entonces: ¿hay o no hay sueños en los testimonios de pase? ¡Hay un montón! No hay ni un solo testimonio de AE sin sueños. Ok, entonces, es importante. Mi pregunta era, e intentaba responder a eso: ¿qué podemos decir del sueño si nos orientamos no solamente a partir del inconsciente descifrable, sino también a partir del inconsciente real? Tomaba entonces un viejo testimonio de pase de Bernard Seynhaeve que aborda un sueño que tuvo al principio de su análisis, o bastante poco tiempo después… y al final retoma el mismo sueño y lo interpreta de manera completamente distinta. A partir de este sueño, yo intentaba demostrar la manera de abordar el sueño en la práctica analítica cuando uno la utiliza en el inconsciente descifrable, y en el real. Sabiendo que no hay manera de pasar directamente al inconsciente real sin hacer el trabajo de descifrado.

Freudiana (ED): ¿Y esa es una de las cosas que podemos esperar de este congreso?

MHB: Estoy preparando con Cyrus Saint Amand, que es un redactor de The Lacanian Review, un trabajo sobre esto. Hemos decidido que no vamos a hablar únicamente del sueño, sino también de la pesadilla. Porque me parece que vivimos un tiempo de pesadilla.

Freudiana (ED): ¿Qué quiere decir que vivimos un tiempo de pesadilla?

MHB: ¿No te parece que vivimos un tiempo… un poco real? (risas). ¿Que no se sabe, que vivimos en un tiempo en que todo el mundo tiene la idea de que hay que despertarse? Y la pesadilla es el sueño que despierta. Entonces, lo que intento decir es que no hay sueño sin pesadilla… porque si bien el sueño va en la dirección de preservar el deseo, especialmente de dormir, la pesadilla te despierta. Pienso que es un tiempo para despertar: por lo menos en Francia lo es.

Del hombre y la mujer no se puede hablar en psicoanálisis, porque la lógica de la lengua común hace que tú “sustancialices” lo que es un hombre y lo que es una mujer.

Freudiana (HG): Parece una pregunta para el título de las próximas Jornadas de la ELP: La (en singular definido) discordia entre los sexos (plural, pero también definido). Sería interesante interrogar este título.

MHB: Por ejemplo: si tomo dos frases de un analizante varón, y dos frases de una analizante mujer, y si no hay algo en la gramática que te orienta hacia el sexo… ¿Vas a saber si se está hablando de un hombre o una mujer? Especialmente ahora cuando una puede tener en el diván a una mujer que dice “mi mujer”, y un hombre que dice “mi marido”.

Freudiana (ED): O habla en neutro…

MHB: ¡Pero eso no es un problema para nosotros! Es un problema para la religión, para los biólogos…

 

mh-brousse@orange.fr

Notas

* Entrevista realizada en Barcelona y amablemente revisada por la autora.

1 Lacan, Jacques. El Seminario, libro 19, … o peor. Paidós, Buenos Aires, 2016, p.45.

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